Entonces, el ser humano no necesitaría casarse para ser feliz. O ser más feliz con una pareja homosexual que heterosexual. En sí, no necesita tener hijos para estar satisfecho, pero hay una imposición moral, social, que tiene que ver con esa cuestión. También hay que pensar lo que es la historia del matrimonio, del emparejamiento. En absoluto fue el amor el origen del emparejamiento, eran uniones para unir determinadas castas, intereses económicos, el amor no aparecía ni en pintura. Luego ha ido apareciendo esa excusa del amor, pero muy reciente, y ahora parece que uno se casa por amor cuando hoy en día también hay intereses económicos. Casarse con un hombre hacía que la mujer pasase de ser propiedad de sus padres a ser propiedad del marido. Era la forma de tener una vida, una economía, a través de su marido, no una economía propia. Hoy está evolucionando las cosas, hoy la mujer con el acceso al trabajo también puede tener otra libertad sexual y reproductiva, es decir, conforme avanza la sociedad más claro se muestra que la familia no es el camino de la satisfacción personal, pero los pesos morales siguen siendo muchos. Por eso hay que transformar el concepto de amor, porque uno no necesita el matrimonio para amar a una persona o amar a varias, ni necesita el matrimonio para tener una economía que le permita tener una vida, o uno puede tener parejas sucesivas. El amor, en general, se nos vende como la monogamia, sin embargo, uno ve personas que se casan y se separan, es decir, monogamias sucesivas, o gente que está con varias parejas a la vez. La moral nos vende una cosa, la realidad nos demuestra que cada persona es diferente y necesita cosas diferentes. Hay personas que han estado bien en una relación y luego no han tenido y ha estado bien así. Entonces, el amor es un concepto complejo, y sobre todo interesante con la pregunta que hacías, como el amor como proyecto de vida no es suficiente, quiere decir que como el amor es la excusa para reproducir la especie, la excusa que nos lleva a unirnos y a formar una familia, también para no sentirse solo. Como proyecto, eso está acabado en unos cinco añillos o diez añillos, me refiero, te casas, tienes hijos, con diez o quince años, los niños están criados, tú luego ya, si no tienes algo más en la vida, como proyecto está finalizado. Si tú conoces a tu pareja los sesenta años, la reproducción ya ahí no aparece, es decir, el enamoramiento dura unos meses, un tiempo en el que tiene mucha energía, luego eso se baja y ya no es suficiente para motivarte. Entonces, el amor más importante es el amor social. El amor social es amor a un proyecto, como empresa, una profesión, escribir libros, la pintura, es una proyección de tu energía hacia algo social de la que se benefician un montón de personas, eso es más a largo plazo y eso no es un amor único sino compartido. Eso es mucho más sano y perdurable y te da más vida que el amor de pareja que tiende a separarte del grupo. Cuando la gente se empareja deja de estar con los amigos y tiende al aislamiento. Eso es muy perjudicial. La pareja tiende a reproducirse. Hay que construir un tipo de pareja que sea entre otros, una pareja que no sea solo tú y yo, sino que estemos entre otras personas, cuando estamos entre otros somos amigos, luego habrá momentos de intimidad. La pareja es asocial, es muy curioso esa idea, la gente no se da cuenta de eso piensa que el amor es lo que motiva tu vida, pero si es el amor lo que motiva tu vida se te acaba en poco tiempo la motivación.
Entonces, ¿más que esa explosión inicial del amor tienes que buscar con tu pareja proyectos en común?
Pero no sólo con tu pareja, a veces creemos que todo nos tiene que pasar con nuestra pareja, no, tú tienes que tener una vida propia, tienes que tener intereses propios, amigos, otras cosas fuera de la pareja. A veces coincide que tu pareja esas cosas por casualidad pero no es una obligación que gusten las mismas cosas, que queráis ver el mismo programa, que tengáis los mismos amigos, eso es muy raro. Freud dice que si dos personas piensan lo mismo es que una se ha callado y piensa la otra, que si los dos lo hacemos de la misma manera es que uno está cediendo en su forma de ser. Si entendemos que la pareja es una persona que se une a otra, que compaginan su vida a pesar de ser diferentes y complejos y se toleran, eso es amor. Ahora, si queremos hacer las cosas a la vez, que nos gusten las mismas cosas, eso no es amor, eso es imposición, y eso a la larga quema, porque uno cedió, el otro tuvo sus gustos, pero como no era tu gusto pasan los años y cae el amor o el otro se interesa por otra persona y uno dice, sacrifiqué estos años y ahora yo no tengo gustos, no tengo amigos, no tengo vida. Uno no puede ceder su vida.
¿Aceptar eso supone que esa pareja funcione a largo plazo?
Para eso la terapia de pareja es muy eficaz, si las dos personas vienen y si toleran el proceso de esa terapia de pareja. Porque ahí aprenden que son dos personas, que no tienen que estar de acuerdo en todo, que no tienen que interesarse exclusivamente por el otro, que un hombre mira a las mujeres y las mujeres a los hombres, que tú tienes ojos, tú no puedes decir que solo te miro a ti, tienes que ver a más personas, tener gustos. La mujer tiene que ocuparse de sus intereses, tiene que trabajar. Si la mujer cede para criar a los hijos al final acaba estropeando el matrimonio. Porque se acaba convirtiendo en una mamá, pero no en una mujer deseada. La frase “dos que duermen en el mismo colchón se vuelven de la misma condición” nos indica este proceso, la gente termina por no tener ni relaciones sexuales, porque ya no se interesan el uno por el otro, duermen en el mismo colchón pero ya no se interesan, porque se convirtieron en un calco el uno del otro. Cuando a ti te gusta una persona, es una persona que conoces, es simpática, etc., te gustó lo diferente, querías descubrir como era, ni puedes convertirte luego en un calco de tu pareja, porque entonces has cedido lo que tu eras y le vas a dejar de interesar. Tú tienes que seguir siendo autentico, con tus gustos, con tus cosas, y así tolerar que seamos diferentes y si nos gustamos siendo diferentes, eso es amor. Si no, es imposición. Al principio “me gusta todo lo que tu eres” luego quiero que hagas las cosas a mi manera, luego que vayamos a donde yo quiero, luego me peleo contigo porque vas con tus amigos. Al final, vivimos en al misma casa y no tienes ni libertad para vivir como a ti te gusta.
¿Amar también es ayudar a que esa persona consiga ese proyecto propio?
Ayudar o no impedir.
Pero si uno ve que su pareja está bloqueada en una situación hay que impulsarla a hacer cosas
El amor es eso, dar sin esperar nada a cambio, el amor a veces es que tu pareja por su profesión, sea bueno para ella irse un tiempo al extranjero, y si es bueno y tú lo toleras, es bueno para la relación. Si por estar juntos sacrificas una parte de tu vida a la larga eso no puede ser bueno. Si tú eres una persona satisfecha eso lo llevas también a la pareja. Pero si tú estas insatisfecho y sí, estamos juntos, acaba siendo insoportable.
¿Se trata de conseguir entre le que cada uno pide del otro?
Lo que pasa es que eso es difícil, sin psicoanalista es difícil, porque la realidad está hecha para estar juntos, para “ser de la misma condición”, para las frases hechas, y uno ve cuantas parejas fracasan porque ese modelo no es satisfactorio para las personas.
¿Quizá cuando el modelo clásico de pareja se ha suavizado un poco a nivel social nos hemos ido al otro extremo?
Claro. La pareja es posible, a veces no es con la misma persona, puede ser con varias personas, pero hay que trabajar y yo digo, con el psicoanálisis es posible construir otra tolerancia, otro tipo de relaciones más satisfactorias, más civilizadas, pero que implican un trabajo. Porque para que tu pareja viva en el extranjero y tolerarlo implica un trabajo, “no lo veo ahora, pero cuando lo veo es otra calidad” uno no está educado para eso, uno está educado para “quiero esto y lo quiero ahora” no está educado para tener esa tolerancia o ser civilizado, o pensar en el bien del otro, no. Uno está educado para ser egoísta, o si no estás aquí me voy con otro, o si te vas con otro pensar que ya no lo quieres y a lo mejor si lo quieres. Son cosas complejas, entonces, sin psicoanálisis son muy difíciles esas cosas porque, por ejemplo, si eres infiel dejas a tu pareja y a veces no es necesario, o a lo mejor si te vas a otro país lo dejamos y a lo mejor podéis mantener esa relación porque hay algo en vosotros. Entonces, sin palabras es muy difícil que las personas convivan. El psicoanálisis es una ciencia que se ha producido en el siglo 20 y porque era necesaria. Esta evolución social, el matrimonio está cambiando, la incorporación de la mujer al trabajo y tal, eso demuestra que el psicoanálisis es una herramienta necesaria para vivir en esta sociedad, porque las ideas del pasado han fracasado, no sirven.
Y en los últimos cien años ha cambiado radicalmente todo
Pero cambia lo exterior, las personas no cambiamos. Tenemos móvil, tenemos de todo, pero los afectos que nos mueven no.
¿Pero ha evolucionado tanto que quizá lo que nos cueste sea adaptarnos a esos cambios?
El psicoanálisis tiene 108 años, poquísimos, en toda la historia de la humanidad y hay gente que dice que está superado. Pero si ni se ha aplicado. Entonces, como puedes decir que algo está superado si nunca cambiaste, si nunca lo incorporaste a tu vida. Ha evolucionado la ciencia, la tecnología, pero el ser humano sigue anclado en el pasado. Hay que incorporar los cambios, utilizar ese nuevo pensamiento para ser otros, para que nos pasen las cosas de otra manera.
Las relaciones con la familia de tu pareja afectan ¿cómo impedir o trabajar esas relaciones para que ese proyecto común de pareja no fracase?
Eso es muy frecuente. El tema de los suegros o mi familia o tu familia. Eso siempre pasa. Al principio parece que, en muchos casos, es maravilloso. Luego ya no. Entonces, es lo que decíamos ante3s, la intolerancia de las personas. Como mi familia es mía y mi forma de hacer es como a mi me han enseñado, lo mío está bien, lo que está mal es lo tuyo, como tú lo haces o lo que hace tu madre, su opinión. Pero está mal lo tuyo porque es diferente a lo mío y claro si vamos a vivir a una casa los dos, hay dos formas de pensar, hay dos formas de poner los platos, hay dos formas de poner la tapa del wc, pero queremos que haya una. Es como querer imponer una familia sobre la otra y claro así no puede ser porque nadie va a renunciar a su familia. Tú quieres más a tu familia que a tu mujer o a tu marido. Hay que aprender a constituir una nueva familia, entendiendo que la otra es tu familia de origen, no tienes que renunciar a ella, pero tienes que darle un lugar diferente porque si estas todo el día enfrentándote con tu mujer, con tu madre, es un lío. Al final uno abandona a la mujer y se va con la madre.
Hay que aprender a respetar que tu pareja tiene sus relaciones familiares y tiene que darles su lugar y tu a las tuyas también, tú no puedes estar todo el día con la madre detrás opinando en todo, así es muy difícil llevar una vida en pareja. En las sesiones de pareja hay que hacerle entender a la persona que hay que darle lugar a la otra persona que tenga sus relaciones familiares y uno en su tratamiento saber darles el lugar. Saber contestar a la madre, o al padre, saber mostrarles que uno tiene una nueva familia. Más que imponerle al otro que deje a su madre, que no vaya a verla, es que el otro tome su propio proceso personal para poder ir poniendo esa distancia necesaria y que no esté todo el tiempo compitiendo una familia con la otra, porque si no es muy difícil llevar una relación de pareja, al final se rompe y cada uno se va con su mamaíta. También pasa muchas veces que la mujer tira del marido y están todo el día con los suegros, a veces gana uno y otro pierde, tampoco es eso.
¿En este aspecto, tiene más fuerza la mujer que el hombre o es un estereotipo?
Es que depende. La mujer, su primer amor es su madre. Se dice que para la mujer es más fácil separarse. Se dice “el hombre no abandona a su mujer si no tiene otra mujer”. Si el hombre está casado o tiene pareja, esa mujer le sirve de madre, entonces no se separa. Lo vemos en muchas parejas que ella cumple la función de madre, limpiadora, cuidadora, lo trata como un hijo casi a veces. Entonces ese hombre no va abandonar a esa mujer si tiene lo que desea, la abandona si tiene otra mujer nueva, tiene una amante o se ha enamorado de otra persona. La mujer sí puede abandonar al hombre porque se va con su madre. El primer amor de la mujer es su madre, luego su padre y después un hombre. Se dice que la mujer es más homosexual que el hombre, en ese sentido, porque tiene que hacer un giro más. Para ella es más fácil el amor homosexual, es más fácil estar al lado de su mamá y hablar mal de los hombres, por ejemplo. El hombre no, como en el hombre el primer amor también es la madre otra mujer le puede cumplir esa función y no tiene necesidad de separarse.
¿A la mujer le vale consigo misma o junto a otras mujeres para salir adelante y el hombre finalmente siempre busca otra mujer?
Sí, no es que todos la busquen pero evidentemente un hombre con una mujer al lado, que le pida, consigue lo que no está escrito. Hay hombres que dicen “es que mi mujer me pide mucho” y trabaja muchísimo, si la mujer te pide poco es un hombre empequeñecido. El hombre por amor a la mujer consigue las cosas. Se dice que las mujeres tienen fantasías eróticas y el hombre tiene fantasías ambiciosas y egoístas, que son todo de conseguir cosas para enamorar a la mujer.
Dices que el hombre hace todo lo que hace para enamorar a la mujer, eso suena a estereotipo de juglar medieval.
Pero es que es curioso porque las mujeres siempre dicen “el hombre siempre pensando en el sexo” Y cuando Freud dice que hay tres tipos de fantasías, eróticas, ambiciosas y egoístas, y en la mujer priman las fantasías eróticas - Helena imprime mayor intensidad a esta ultima palabra – es chocante, entonces para ellas su vida es el amor, es el príncipe, ella no piensa en el trabajo o en la ambición, no, ella piensa en el amor. Y ahí las ves, que se enamoran y se olvidan de su trabajo, de sus amistades. La mujer tiene que resolver su problemática con el amor porque se le va la pinza. Al hombre no le pasa esa cuestión, el hombre es ambicioso. El hombre era el que se encargaba de crear una familia y proveerla, era el que iba a la guerra, de proteger, de establecer concilios, es decir, el hombre es más social. El hombre, también por necesidad sexual, busca a la mujer y la familia que también es una necesidad de la especie, esa tendencia a crear familia.
Eso coincide con los roles y los tópicos de toda la vida.
Se dice que la mujer tiene los secretos del amor y del ocio y el hombre de la guerra y el trabajo. Para el hombre trabajar y ganar dinero es sencillo. Para la mujer supone una complejidad.
Con esas afirmaciones más de una feminista se te echaría encima
Sí, pero los hechos lo demuestran. Es que las feministas se pierden con sus ímpetus y no ven la realidad de las cosas. El feminismo fracasa porque hace lo mismo que el hombre, pero no hace lo que necesita la mujer. Las mujeres tienen que hacer lo que ellas necesitan o alcanzar el lugar de su deseo no copiar al hombre. ¿Quieren ser hombrecitos? – Ironiza Helena – En ese sentido salió el otro día, hablando del día de la mujer en el trabajo, que las mujeres en cuanto empiezan a tener familia abandonan su puesto de trabajo. Sigue pasando en el siglo XXI. Una mujer con responsabilidad abandona su carrera por estar en casa. Ella dice que lo hace por los hijos pero se pierde ella.
¿Entonces la mujer no tiene esas fantasías de ambición que antes hablábamos como propias del hombre?
La mujer es el ama de la casa. La dueña de la casa. Ahí decide ella. Pero claro, ser ama de casa es un rollo. Estás todo el día limpiando, no tienes reconocimiento social, no tienes dinero. Mejor contratar una limpiadora. Tú le dices eso a una pareja y no lo entiende. ¿Por qué? Porque las mujeres, por mucho que trabajen, no quieren ceder esa posición, ese poder que tienen en la casa. Prefieren ser ellas las que limpian antes que tener una limpiadora. O quieren poner al marido a limpiar, ya es el colmo. Es absurdo. También quieren tener un poder sobre los hijos. Se resisten a llevar a los niños a la guardería, se resisten a que sea otro el que se ocupe de los niños. Quieren ser ellas las que manden en los hijos. Ocurre en las mujeres, en muchas, que cuando tienen los hijos parece que todas sus necesidades en la vida están cubiertas. Sus hijos son su amor y a veces abandonan al marido, o no follan más con el marido, antes a lo mejor disfrutarían y yo no le interesa y han tenido hijos. Su vida es esa, todo por los hijos. A muchas mujeres les pasa. Entonces, el problema que decíamos antes es que los hijos se los tienes que entregar al mundo. Si tú los encierras en ti y son todo tu amor no los dejas ser libres, no crecen con salud esos niños, ni esa madre tiene salud, ese matrimonio está echado por alto. ¿Dónde está el amor? ¿Dónde está el sexo? Esa función de hombre y mujer, de padre y madre. La mujer es madre 24 horas. Son problemas y luego se dice “es que los hombres se van con prostitutas” claro si tú ya no eres la mujer que eras antes. Antes eras una mujer inteligente que trabajaba, si te metes en la casa a limpiar se te va la inteligencia. ¿Qué inteligencia vas a tener con los trapos y los productos? Me refiero a la inteligencia práctica. Uno es inteligente porque lee y trabaja. Esa es una cuestión de la mujer y grupo cero es una escuela que incide en que la mujer tiene que trabajar. Tiene que ganar dinero porque tener dinero es tener opinión. El que tiene dinero manda. Es tener inteligencia, si tú no tienes trabajo no trabajas, si estás en casa todo el día y encima luego llega tu marido y le hablas de productos de limpieza eres tonta. Si tú trabajas, ves otros hombres, eres otro tipo de mujer, deseable y deseante. Eso es otro tipo de vida. Por mucho que digan las feministas, una mujer femenina es otra cosa, es ese tipo de mujer que trabaje, que desee, que sepa ser madre sin abandonar su función como mujer. Ser madre es una cosa, pero no se puede ser madre 24 horas porque les hace mal a los hijos y a tu marido. Las relaciones humanas son muy interesantes y muy complejas porque luego la gente te viene con esas cosas y te dice que hace esas cosas en su vida, deja el trabajo y está todo el día agobiada porque tiene que limpiar mucho. Así al marido lo trae agobiado, es decir, todo esto que te estoy diciendo lo trae luego la gente.
En todo eso ¿la parte de responsabilidad del hombre cual es? Porque hay economías que no se pueden permitir contratar una persona para las tareas domesticas.
No, no se lo pueden permitir en su cabeza. No es que tengas que meter a una persona 24 horas. Es más ser tolerante de pensamiento que estar limpiando. Muchas veces es no poner cosas por medio o es organizarte la que te permite tener tu vida. Pero muchas veces como tus prejuicios no te permiten trabajar o piensas que la mujer tiene que estar en casa o eres celoso o celosa, no dejas que tu mujer trabaje por que está más… en casa está encerradita. Ahí tú dices “claro es que no tengo dinero”. El dinero se consigue. Tú ves gente que consigue dinero para millones de cosas. La gente no gana el dinero para no tener una vida diferente. No tiene limpiadora porque eso le implicaría una vida diferente. Prefiere estar quejándose en casa. Tener limpiadora o al niño en la guardería te permite una libertad que temes. Hay que ser una persona sana con responsabilidades porque las responsabilidades en el trabajo te dan dinero, te da relaciones, te da satisfacción pero te da responsabilidades y tienes que trabajar. Toda esa responsabilidad es salud y es mejor que estar todo el día en casa. Así se muere uno joven.
Yo veo que es complicado conseguir el equilibrio.
No existe el equilibrio. Esto no es el ying y el yang.
¿Cómo conciliar la vida profesional y el contacto con los hijos?
Eso cada familia lo tiene que organizar a su manera. Cada persona tiene su forma. Cada uno tiene que organizarse. Se dice a veces que hay parejas que les convendría vivir cada uno en su casa. No hay fórmulas, no hay equilibrio. O a ves hay momentos en que te viene bien así y luego tienes que cambiar. En la vida todo no es constante, hay cambios.
A continuación abordamos el tema de los malos tratos, agárrense que vienen curvas...
Un entrevista de Víctor Frías. Noviembre 2008. |
El amor es un concepto muy interesante y muy complejo. En primer lugar, porque lo tergiversamos bastante. El amor fundamental para el ser humano y que le permite vivir es el amor con los padres, fundamentalmente con la madre, que es quien te da la vida y quienes te han mantenido vivo. Ese es el primer objeto de amor y el más poderoso. Como es imposible mantener ese amor, aunque lo mantenemos en el inconsciente, crecer tiene que ver con poder amar a más personas, la especie nos vas mostrando lo que es el amor de pareja, en el sentido de constituir una familia, para perpetuar la especie. Eso no es una necesidad el individuo, es una necesidad de la especie humana, porque es una especie mortal y necesita la perpetuación, necesita reproducirse. 
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